ROBERTO JUARROZ ENTREVISTADO POR ALEJANDRA PIZARNIK

Publicamos la siguiente entrevista gracias a Miguel Angel Morelli, quien, revolviendo papeles en su casa durante la cuarentena hizo este hallazgo para suerte de todos los que amamos a Pizarnik y a Juarroz y que ahora podemos leerla. Originalmente la entrevista salió en la revista Zona Franca Nº52, Diciembre de 1967, Caracas.

Alejandra Pizarnik: A usted, Roberto Juarroz, corresponde decidir acerca de la probable o improbable validez de un diálogo sobre la poesía, que consista en preguntas (lleven o no los signos convencionales de interrogación) y en respuesta.

Roberto Juarroz: Creo que un diálogo sobre la poesía debería estar hecho de preguntas y presencias, no de preguntas y respuestas. La poesía es pregunta y llamado. Tal vez sería preciso inventar un diálogo de preguntas, o por lo menos un diálogo de llamados y presencias. Pero ¿cómo encarnar un diálogo de esta índole? De la misma forma en que se puede encarnar lo poético. Así, podríamos también sospechar, acaso, que el hombre, en general, más que hacer preguntas, en última instancia formula llamados, llama a alguien o a algo. Un diálogo de esta clase se encarnaría, entonces, localizando o sintonizando algunos núcleos donde sea posible concentrarse y entusiasmarse.

A.P.: Vivo el poema como una explosión por debajo del lenguaje. Descubro aquí cuatro elementos básicos: explosión, ser, lenguaje y debajo. Podríamos acercarnos a ellos diciendo lo anterior de otro modo: el poema es la expresión abrupta de una realidad fundamental que se genera a través de las posibilidades subyacentes de la expresión verbal y no solo por medio de su capacidad significativa inmediata. Destaco este párrafo de “La poesía, la realidad, la poesía” (1), pues alude a un proceso espiritual que al tiempo que se halla a igual distancia de la inconsciencia poética que del “laboratorio” de los poetas circuladores, recuerda el título artaudiano de un ensayo que usted publicó hace unos diez años: “Aproximación a un lenguaje total”. Esta es mi pregunta: ¿de qué manera no separa eso que llaman fondo y forma?

R.J.: La realidad nace aquí, en el espacio poético, con la forma. En cuanto al título de mi ensayo –Una aproximación al lenguaje total– aun lo siento vigente. He meditado qué quise decir con ese título. Un lenguaje sólo puede ser total, cuando equivale al ser. ¿Puede un lenguaje equivaler al ser? Únicamente si engendra al ser. Permítame citar otra línea del trabajo que acaba de mencionar: La realidad está donde queremos que esté, donde somos capaces de engendrar una forma.

A.P.: Entonces usted, fervoroso de Nietzsche, creerá con él que Se es artista a condición de sentir como un contenido, como la cosa misma, lo que los artistas llaman la forma.

R.J.: Es así, perfectamente, y esto va mucho más lejos que Hebbel cuando escribía, aun tímidamente: Hay también una profundidad en la forma.

AP.: Sus consideraciones acerca del lenguaje total implican una creencia (también total) en los poderes de la palabra. Tanto esas definiciones como el fragmento de “La poesía, la realidad, la poesía” formularían una suerte de profesión de fe religiosa, sólo que usted se refiere a una trascendencia por el lenguaje, exclusivamente. Esto convoca la conocida conjunción de los términos poesía y religión, a la que recurre, cada vez más abusivamente, la crítica literaria de nuestro idioma. Cabe recordar, sin embargo, que el ejemplo más “salvaje” lo proporcionó Claudel al intentar definir a Rimbaud.

R.J.: Conviene insistir en lo siguiente: la santidad del poeta es su lenguaje. Pero subamos otro escalón: la visión del poeta es su lenguaje. Otro escalón: la salvación del poeta es su lenguaje. Otro escalón: la divinidad del poeta es su lenguaje. El poeta sólo puede concebir un dios verbal, que de ninguna forma es menos real que cualquier otro. En cuanto a la definición de Claudel, es “salvaje”, en efecto, pues para el místico Dios y su nombre son dos cosas distintas; para el poeta son la misma cosa.

A.P.: Hemos rozado la noción de santidad. ¿Encuentra correspondencia entre ella y la poesía?

R.J.: Únicamente con una paradójica santidad que fuera tan santa que se olvidara del bien y del mal. Creo que no se debe confundir con cierta idealización del mal que es otra forma de la ética convencional y utilitaria. Tal vez la confusión reside en postular una ética del hacer y no una ética del ser; y la única ética del ser es la intensidad.

A.P.: ¿Y si alguien le preguntara qué entiende por intensidad del ser?

R.J.: Más ser.

A.P.: ¿Y cuál sería, aquí, la función de la poesía?

R.J. Engendrar más ser a través del lenguaje. O sea una de las formas óptimas de la ética del ser.

A.P.: Esto nos lleva de nuevo, y siempre, al lenguaje.

R.J.: La única fidelidad que se le puede exigir al poeta es la fidelidad a su lenguaje. Lo que se llama estilo es la culminación de esa fidelidad. Cada uno es su lenguaje.

A.P.: Borges ha escrito que la realidad no es verbal…

R.J.: Prefiero el comienzo del Evangelio según San Juan: En el principio era el Verbo…

A.P.: Mucho se habla de la soledad en la literatura argentina. Acaso se hable demasiado de la soledad. No obstante, más cerca de lo real se hallan, a lo menos para mí, estas
frases de un poema de Michaux:

Je suis habité; je parle a qui-je

fus me parlent (…)

On n’est seul dans sa peau

R.J.: La soledad es un engaño. O una forma de soledad. El ser sano no está solo. Pensar no es soledad. La poesía no es soledad: no hay poesía sin presencias. En una ocasión, Antonio Porchia me dijo: La compañía no es estar con alguien sino en alguien.

A.P.: También es cierto el revés de la frase. Nadie menos encerrado en la soledad, por ejemplo, que el eremita en el desierto, puesto que en él reside una presencia que no cesa de estar (o de ser) presente.

R.J.: Así es. En cuanto a la poesía, sería una forma de estar en el mundo y de reconocer el mundo en uno. Y más: la poesía está acompañada de una profunda sensación de participar del mundo y del mundo participando en uno.

A.P.: ¿Al punto de cambiarlo?

R.J.: Lo real no cambia. Sólo nos muestra distintos aspectos, siempre. Por eso me seduce profundamente la idea de Klee de que lo visible en relación con el mundo total es sólo un ejemplo de lo aislado.

A.P.: Usted nombró a Klee y yo voy a preguntarle acerca de las conexiones entre la poesía y la pintura. Para mí, se trata de una correlación evidente; y lo es porque entre otras cosas, el poeta comparte con el pintor la necesidad ineludible de hacer existir los objetos de su espíritu (imágenes, representaciones), los cuales exijen (2), a fin de existir con entera plenitud, la máxima precisión. De ahí la imposibilidad, tanto para el poeta como para el pintor, de prescindir de la contemplación.

R.J.: Siento que el poema consiste en dejar que una imagen produzca ondas en uno como si la imagen poseyera una iniciativa que es preciso no vulnerar. Por eso alguna vez me he referido a la fidelidad, al núcleo de visión del cual nace un poema. Cada núcleo de visión tiene sus leyes propias. Pienso que Octavio Paz se refería a algo de esto cuando, hace poco, comentando un poema que le enviara, me escribió que él lo llamaría concéntrico. Por eso es fundamental la contemplación de la imagen a que usted se refiere. Ahora bien: la imagen no sólo sería exclusivamente la reunión de dos elementos provenientes de la fantasía o de la sensibilidad sino también el encuentro imprevisto entre dos ideas, puesto que hay una plasticidad propia del pensamiento así como hay una plasticidad de lo pictórico.

A.P.: Prosiguiendo con el mismo asunto, conviene completar la figura dialéctica. La poesía (Hegel la ubicó perfectamente en relación a las demás artes) reside en el tiempo. O, más precisamente, el tiempo es la sustancia de que está hecha (en esto nos parecemos a cualquier poema). Es obvio que los objetos espirituales a que antes me referí no están como yacentes en espera de que los eternicen en alguna “naturaleza muerta”, sino que fluyen, y distintamente, es decir según el ritmo de cada poeta. Por supuesto que al decir ritmo no quiero decir música ni rima ni Verlaine. En fin, le pregunto acerca del tiempo del poema, del tiempo en el poema.

R.J.: Así como la ciencia ha accedido por fin a una noción que trasciende las habituales categorías de espacio y tiempo y nos habla de un espacio-tiempo, la poesía, y con ella todas las artes, son otra forma de relativizar esas nociones. Por eso yo preferiría hablar del espacio-temporalidad del poema, parecida a la de los sueños. Para comprender esto tendríamos que responder a preguntas como: ¿cuál es el espacio del pensamiento? ¿cuál es la duración de la distancia? ¿cuál es la memoria del olvido?

A.P.: Una vez oí que un niño preguntaba a dónde va el tiempo que pasa. ¿Qué le hubiera respondido?

R.J.: A jugar que fue.

A.P.: Su referencia a los pensamientos visuales –y, sobre todo, su propia poesía –declaran que usted es un poeta que vive el pensar. Pero también la conjunción entre el pensar y la poesía sugiere toda suerte de asociaciones mentales confusas, sobre toda en la literatura de nuestro idioma, donde raramente se discierne la sutil distinción entre pensar y pensar. ¿Qué le sugiere esto?

R.J.: Justamente, nuestro amigo Julio Cortázar aconseja, en sus “Instrucciones para subir una escalera”, acerca de la conveniencia de no confundir el pie con el pie, si en verdad se desea subir una escalera y arribar al término de ella. Y Heidegger, por su parte, ha escrito: La ciencia no piensa. Creo que ambos suscribirían la afirmación de que la poesía piensa, lo cual se complemente con una frase de Lichtenberg que usted me dijo alguna vez: “Debería decirse “piensa” así como se dice “relampaguea”. Pienso que por allí andaba también Macedonio Fernández con su “poesía del pensar”.

A.P.: La última pregunta. ¿Por qué los poemas que usted viene publicando, sea en revista o bien en libros, llevan el título unánime de Poesía vertical?

R.J.: Pensé en una dimensión del pensamiento tan concreta como si tuviera peso, tan distante del discurso intelectivo como un cuerpo de un fantasma. La poesía es lo contrario de la abstracción, tal vez el cumplimiento de aquella línea de uno de mis poemas: Hay pensamientos que debieran culminar en un gesto de su misma sustancia.

(Multiversos / 24-4-2020)