por Nelio Edgar Paz
(Entrevista realizada a Saúl Ibargoyen con motivo de la publicación de su última novela, Llorar pa´delante / Editorial Abrelabios, Montevideo, 2013)
Tú comenzaste un ciclo de novelas, de la cual ésta es la cuarta (Sangre en el sur, en 2007, El torturador, en 2010, Volver, volver, en 2011). ¿A qué obedece esta preocupación por abordar temas de un pasado reciente desde un punto de vista novelado?
Esa preocupación ya estaba sugerida unos años antes, con mi primera novela escrita en el año 1982 en México, La sangre interminable, donde aparece la represión sindical y política en una ciudad fronteriza inventada que es Rivamento y aparece también el tema de la tortura. Desde el punto de vista de la escritura poética ya habían surgido estos temas, aunque de manera dispersa. En el caso de esta novela se trata de condensar toda esta experiencia personal y colectiva mediante la ficción, con la idea de entretejer esa ficción con eso que llamamos realidad.
En cuanto a Sangre en el Sur, cuyo subtítulo es El fascismo es uno solo, yo la veo como una escritura que puede ser leída como un testimonio o también como una novela de ficción. Un amigo, Federico Patán, me decía que era como una especie de “monólogo dramático”.
Con El torturador quise abarcar algo mucho más amplio, inventando una ciudad, más que un país, una mezcla de Montevideo con México, donde se instalan una serie de eventos históricos dramáticos para la historia de ambos países, y a partir de la historia de un niño hasta su adultez, se describen una serie de sucesos vinculados con la realidad creíble, los relatos que hay sobre la realidad, que los dan los medios de comunicación, el discurso oficial, etcétera. Tomando como eje la vida de esa persona, Escipión, se va abriendo un relato que resultó más ambicioso de lo que yo al principio esperaba. Digo más ambicioso porque van surgiendo, más allá de lo que uno se propone de forma consciente, nuevos personajes y nuevos temas, que son preocupación del autor, dentro de lo azarosa que puede ser la estructura de una novela, que tiene sus complejidades, debemos tomar en cuenta los actos de conciencia artística e ideológica. Por eso aparecen temas como la pederastia en la iglesia católica, el poder en su forma dictatorial y la corrupción.
El final de la novela es abierto, no se define el juicio que le hacen al torturador los mismos que lo impulsaron a que hiciera eso. Y toco el tema de la tortura, que lamentablemente está muy a la moda, digamos, en el mundo, se tortura abiertamente en muchos países, incluso con la aceptación de la justicia, y también trato la tortura como elemento ideológico, en el sentido de infundir temor, aplastar los ánimos de rebeldía, porque no se trata sólo de aplastar las manifestaciones callejeras o la represión en Internet, de la represión en la televisión, la radio, la prensa escrita; por lo tanto, también me refiero a ese tema, que ya estaba en las novelas anteriores, pero creo que he logrado ampliar un poco más sobre lo que significa la tortura, como desvalorización del ser humano como tal y su tratamiento como cosa.
En Volver, volver se trata del regreso de alguien que estuvo en el exilio; tal vez el arquetipo, sea Ulises, Odiseo, que regresa a Ítaca, porque a veces en la cultura se dan esos elementos. Es un foco, digamos de carácter mítico, que calienta un momento de la cultura, como Prometeo, que es un símbolo de libertad para la especie humana, y Odiseo es el símbolo del exiliado que regresa, si bien se exilió pero a pelear y regresa, ya sabemos en las condiciones que lo hace y todo lo que pasa. Estos arquetipos no son los únicos en la historia de la cultura, e incluso hay algunos anteriores, y por lo tanto esa novela se ubica dentro de una tradición oriental-occidental, porque no siempre es fácil definir, en términos culturales, los límites entre oriente y occidente. Hay un entretejido que la historia ha continuado haciendo más espeso y a partir de ese personaje arquetípico que regresa a su ciudad natal, que no es Montevideo porque tiene otro nombre, Ríomar, haciendo una alusión al Río de la Plata, el río grande como mar, y a medida que el personaje va recorriendo la ciudad va recorriendo también su vida, como suele pasar en los viajes de aprendizaje, donde el autor se reencuentra a sí mismo. La novela tiene un final que para mí es sorpresivo, porque todo lo relatado ha sido un sueño y el personaje se despierta para soñar nuevamente. Se hace también una crítica política, no solamente a la situación pasada recientemente en Uruguay, particularmente de los años 70 en adelante, sino de lo que está sucediendo ahora, sin que uno se sienta como una voz profética.
¿Por qué el título de Llorar pa´delante? ¿Cómo surgió la idea de colocar ese título a la novela?
Uno a veces actúa dialécticamente, no solamente por analogía, porque generalmente las personas se inclinan para llorar y yo creo que en el medio del sufrimiento y de todas las cosas que han pasado en Uruguay, en nuestra matria como yo le llamo, el sufrimiento se manifiesta pero enfrentándolo, como aquel a quien van a fusilar y no quiere que le pongan una venda en los ojos. El título entonces significa llorar de pie, incluso que esas lágrimas sean una ofensiva contra el dolor, unas lágrimas que golpean la realidad. En verdad, fue inventado antes de escribir la novela, o sea que el título va encauzando el relato.
Tal vez, como una interpretación totalmente arbitraria, lo que quieres mencionar es que el acto de llorar es algo pasivo, donde hay un recogimiento individual, pero con ese título le imprimes un movimiento que termina con esa pasividad.
Es así, exactamente. La novela recoge un tema que tiene que ver con la guerrilla en Uruguay, de los sesenta y tantos hasta 1972, y se hace una crítica desde el punto de vista ficcional, cualquier parecido con la realidad sería pura coincidencia. Porque ya sobre ese tema se ha escrito mucho, se sigue escribiendo, a partir del mes de abril de este año inclusive, con la reaparición de cierto personaje ex dirigente de esa guerrilla, y yo creo que mi novela no es una descripción histórica. He leído varios libros sobre ese periodo, no todo porque hay mucha basura también, es la verdad. No siempre se encuentra uno con trabajos bien informados, aunque hay algunos que sí, con mucha información, de buenas fuentes, testimonios, pero todo está muy enredado, se han mezclado mucho las cosas. Y es un tema delicado por sí mismo, no solamente porque hay muchos muertos en el camino, sino por el efecto que tuvo ese movimiento guerrillero durante cierto periodo, en cuanto propuesta de acción directa, y luego como un remanente cuando se recupera, entre comillas, la democracia burguesa en el Uruguay. Es decir, por lo menos ha sido un efecto a mediano plazo, no sé si a largo plazo. La crítica que aparece ahí es a una guerrilla que tiene otro nombre…
Tuvichá…
Exactamente…
En Volver, volver eran los Tururupa…
Sí, pero en Llorar pa´delante no es tan directa la identificación, porque estoy haciendo ficción, siempre lo resalto, porque en definitiva cada persona podrá tener una percepción con respecto a determinados movimientos sociales, guerrilleros, etcétera. El tratamiento que se le da a la guerrilla Tuvichá, como crítica, es muy duro pero no es inflexible, porque estamos operando con seres humanos que son personajes, no estoy hablando de seres históricos. Y todo personaje y ser humano, al mismo tiempo, tiene lo que se llama luces y sombras, en algunos casos son puras sombras, en otros hay una mezcla, hay penumbras, hay luces y eso tiene que ver con un reconocimiento de que la propuesta de la guerrilla Tuvichá es derrotada dentro de sus propias fuerzas, y también hay una derrota interior, ideológica, no es solamente la derrota en la lucha armada sino que también está la traición anidada en el movimiento.
Me gustaría hacer un corte en este momento, justamente porque tú mencionas que estás hablando de personajes y no de personas. El protagonista principal de la novela es Propercio, pero a la vez es Dieguito. En varias partes de la novela ambos personajes se cuestionan cuál de ellos dos es el que “existe”, hay una especie de esquizofrenia que está alimentada por el autor y también cuando vas a la parte de los personajes de la guerrilla Tuvichá reaparece esa dualidad, porque hay personajes claramente reconocibles en la vida real del Uruguay. Inclusive hay un personaje que se llama Armonio Sánchez, que surge en tu novela antes de que “reapareciera” en la vida real y política de hoy. Eso es muy curioso, porque es un personaje de presencia fugaz, casi al final de la novela. ¿Cuál fue tu idea al incluirlo?
Ahí sucedió algo que el azar es el único que lo puede explicar. El día que yo acabé la novela me mandan un e-mail diciéndome que había reaparecido un ex líder guerrillero. Es como si yo lo hubiera llamado. Pero no me pareció que fuera, de acuerdo con eso que llamamos realidad, un personaje relevante a los efectos del relato, no a los efectos de la historia. Porque creo yo que la importancia de la guerrilla Tuvichá estaba en otro lado, ahí se destacan distintos dirigentes, algunos con más cabeza política, otros con los mismos problemas que Propercio encuentra, porque él quería plantear una formulación distinta al papel de la guerrilla en un ámbito social en que las organizaciones de masas, los partidos de izquierda, los institutos políticos de carácter democrático progresista se unieran en un gran movimiento apoyado por la guerrilla y está también el tema delicado de las Fuerzas Armadas.
¿Coincidiría la propuesta de Propercio con la del Rojo?
Creo que Propercio va más allá, porque lo que ahí se propone es una alternativa de sociedad distinta, una sociedad no capitalista, una sociedad representativa pero sobre todo participativa, cosa que otros dirigentes Tuvichá no aceptaban, ellos estaban en la acción por la acción, lo que demostraba el error de creerse que eran los héroes. Porque hay que decir las cosas: toda cultura necesita héroes, héroes incluso intelectuales. Rubén Darío para Nicaragua es un héroe, y héroes no son sólo aquellos que empuñan las armas para luchar por la libertad… Una cosa distinta es el héroe emblemático de América Latina que es el Ché Guevara, aunque no sea el más importante, y la prueba está que aún vemos la cara del Ché por ahí, en las camisetas, hasta hay tazas con su imagen…
Tal vez una imagen muy mediatizada y sin apoyarse en lo que fue ideológicamente esa persona, porque hay que quitarle el contenido y presentar la pura imagen. Porque la foto de Korda es lo mejor y lo único…
Pero detrás de la imagen no se percibe nada. El cuestionamiento que hace Propercio es ése: no queremos ser héroes, sino trabajar en una sociedad distinta, por la justicia, la distribución de la riqueza, etcétera. Pero dejando de lado el heroísmo con que fue percibida la guerrilla en América Latina en general; pero ¿dónde triunfó la guerrilla? La guerrilla no triunfó en ningún lado, porque cuando se forma un ejército es otra cosa, como en Nicaragua o en Cuba. Y esto es evidente en el caso de la guerrilla Tuvichá, que está separada de las masas, como un movimiento de élite que además adopta los mismos elementos de los represores, porque para probar a un elemento nuevo lo tortura a ver si resiste, están utilizando los mismos métodos que el aparato represivo, así como hay Tuvichás que hacen acuerdos con los militares y traicionan. Ahora, todo parecido con las figuras actuales es pura coincidencia, yo no tengo nada que ver con eso, yo tengo que ver con la escritura de la novela, que después de todo es ficción. Quiero agregar además que Propercio, el poeta latino de hace más de dos mil años, tuvo una amante que se llamaba Cynthia. En Llorar pa´delante, la persona que va a conocer y que será la pareja de Propercio ya de hombre mayor, ya de cincuenta y tantos años, cuando pasó la derrota de la guerrilla Tuvichá, cuando ya pasó el régimen dictatorial, también es Cynthia y participa en la escritura de la novela.
En cuanto a la esquizofrenia del personaje Propercio, es el deseo de convertirse en persona, porque teniendo a Dieguito como apodo en la guerrilla se origina en él una doble personalidad, de cómo actuar, de si soy Propercio o soy Dieguito, o quién soy. Eso se da cuando ingresa a la guerrilla y le dan una tarea muy dura, de matar a alguien, que es uno de los centros temáticos de la novela, los llamados “daños colaterales” que la guerrilla Tuvichá produjo.
Hay algunos elementos en Llorar pa´delante que remiten a novelas anteriores: menciones breves de Rivamento, del lenguaje de Dieguito, que usa un “portuñol” fronterizo, pero también de escritores a quien el narrador Ibargoyen conoció, como Gravina o Saramago y también algún pasaje dedicado a Onetti. Sería interesante que nos comentaras de la estructura que buscaste para lograr que el personaje, Propercio, comience a lograr cierta independencia en determinado momento del relato, y al mismo tiempo se apoye en otros personajes para que el discurrir de la novela no sea tan cargadamente su responsabilidad: por eso creo que aparecen Cynthia, o Viriato, que es un personaje sumamente importante. La novela, según creo, está construida en diferentes estratos y a veces hay que irse más abajo para encontrar primero el agua, llegar a la roca y seguir perforando después… ¿Es así el trabajo que tiene que hacer el lector?
Bueno, el lector no sé lo que hará…Al lector se le abren muchas opciones… El autor, o los autores, lo que pretenden es mostrar sucesos en distintas dimensiones, distintos planos, para que el lector tome de ahí lo que quiera, que haga lo que quiera, que plantee sus opciones, no se trata acá de un presunto autor que tenga toda la verdad, el autor no es un dios, sobre todo cuando está comprometido con la temática general del relato. El propio autor no sabe bien lo que está pasando; quizá haya más de un autor y yo creo que en cada libro, en cada verso, en cada párrafo hay más de un autor. Esto está planteado con mucha claridad en El Quijote. En la segunda parte de ese libro se dice: “Esto lo dice Cid Hamete Benengeli, el primer autor”. Por tanto, está el que traduce al árabe y está Cervantes, es como un monstruo de varias cabezas. Esta también es una preocupación mía y yo lo llevé al relato, no para hacerlo más complejo innecesariamente, ni para ser novedoso, porque en todo caso sería una novedad muy vieja; me pareció que había una existencia de Propercio que como personaje pretende convertirse en un ser histórico y la novela se cierra justamente así, cuando Cynthia también adquiere esa misma condición.
Cuando a Propercio personaje le vienen unos versos a la cabeza, son los versos del poeta latino de hace dos mil años, y no hay por qué explicar ese hecho. Cada verso, que lleva su traducción correspondiente, tiene que ver con lo que está pasando en la novela, directa o indirectamente. Lo que se trata de presentar aquí, de manera aproximada, es la idea de Carl Jung del inconsciente colectivo. Creo que el inconsciente colectivo no funciona solamente en lo actual, es una sustancia históricamente conformada a través de milenios, siempre estamos participando con él, sobre todo con los arquetipos que están casi implantados hasta genéticamente en la especie humana. Como decía Jorge Luis Borges, hay solamente unas pocas metáforas fundamentales y todas las demás son derivados, y eso se da en todas las culturas. También eso sucede con lo del viaje, el tópico del viaje, el que se va y vuelve, el que se va y no vuelve. ¿Por qué se da el viaje? Porque hay un espacio y la especie humana tiende a ocupar los espacios.
Eso que está vinculado con la cuestión filosófica existencial de llenar los espacios y eliminar la nada…
Exactamente. Eso que dijiste me parece muy acertado… En lo personal tengo terror al vacío; hay una diferencia entre el vacío y la nada, desde el punto de vista de la física: del vacío surgen los universos, de la nada… no sé. Y entonces volviendo a lo anterior, el protagonista Propercio no acepta ser el producto de uno, dos o tres narradores, porque cuando alguien le ha metido en su camisa una tarjeta de identificación que dice sus nombres y todo lo demás, aparece “Profesión: protagonista de la novela Llorar pa´delante”. Es decir que si pierde la tarjeta, desaparece… Eso nos lleva también a cómo a través de las décadas él va haciendo la pelea por ser persona, apoyándose en el amor, en la experiencia adquirida, y también en la confrontación dialéctica, primero con los Tuvichá, luego con la realidad tan distinta que él se encuentra en el país al regreso, y finalmente cuando ya va tomando conciencia de conformarse como ser histórico. El asunto que se me planteó fue cuándo terminábamos la novela y por ahí se sugiere una continuación a través del hijo de Propercio, pero si nos metíamos allí se abría de otra manera la historia. Nosotros, los autores, quizás no quisimos complicarnos más la vida, para evitar que la novela siguiera… Porque aunque fuera tomado desde el punto de vista literario, nosotros no somos profetas con la propia situación de Uruguay.
¿Podríamos hacer una analogía entre el personaje Propercio, que quiere independizarse de los escritores que desean darle un destino, con un andar colectivo de los pueblos de América del Sur que desean y quieren pensar una realidad con su propia cabeza y no ser manejados por quienes les quieren dictar su rumbo?
A través del hijo, que se va a afiliar a una formación de izquierda, marxista, apunta a que las cabezas, a través de la experiencia y del estudio van clarificando sus ideas para una interpretación científica de la realidad, cosa que el movimiento Tuvichá nunca hizo. Y cosa que también a veces las izquierdas clásicas trataron equivocadamente, porque se trata no solamente de hacer una casi feroz crítica a la guerrilla Tuvichá sino establecer también las debilidades de otros movimientos. Porque todavía la situación está tan compleja, en lo real, que hay que evitar interpretaciones oblícuas; claro que para mí la política no es solamente el arte de lo posible, sino también la ciencia y el arte de gobernar y ser gobernado y cuando no se recurre a la ciencia y a una ideología dialécticamente transformadora, una ideología antifundamentalista, entonces es muy difícil lograr una percepción lo más aproximadamente posible a los momentos históricos que se viven, que siempre están contaminados por lo que se llama el pasado. Porque el pasado siempre es el presente… Según un pensamiento del altiplano, Perú, Bolivia, aymara o tal vez quechua, el pasado lo tenemos delante porque es lo que hemos visto y el futuro está en la nuca, porque es lo que no hemos vivido todavía. Por eso, cuando algún político uruguayo dice que la izquierda tiene los ojos en la nuca, yo le doy la razón, nos está elogiando. Corregimos el pasado, pero nadie puede adivinar el futuro, para eso está el arte y la ciencia de la política.
18 de julio de 2013, al sur de la Ciudad de México
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